Αρχική > Αθεϊστικά > Η Επιστήμη ΔΕΝ είναι Θρησκεία

Η Επιστήμη ΔΕΝ είναι Θρησκεία

Τρίτη, 8 Δεκέμβριος 2009 Σχολιάστε Go to comments

Έχω την εντύπωση ότι το μεγαλύτερο ποσοστό άθεων κατέληξαν στην αθεΐα με την ίδια συλλογιστική διαδικασία: Αφενός συνειδητοποίησαν ότι οι ιερές γραφές των θρησκειών βρίθουν παραλογισμών και αφετέρου διαπίστωσαν ότι η επιστήμη εξηγεί τον κόσμο με επαρκώς λογικό τρόπο χωρίς την ανάγκη για ύπαρξη θεού. Γι’ αυτό βλέπω τους περισσότερους άθεους να δηλώνουν ταυτόχρονα και ορθολογιστές, τηρώντας μια σκεπτικιστική στάση προς οτιδήποτε άλλο (εκτός των θρησκειών) «εξηγείται» με τη χρήση μη επιστημονικών δεδομένων και τεχνικών (π.χ. ομοιοπαθητική, αστρολογία, τηλεκίνηση, φαντάσματα, κλπ).

Παράλληλα, διαπιστώνω μια επίθεση προς την επιστήμη και την επιστημονική διαδικασία όχι μόνο από θεϊστές (που θα περίμενε κανείς) αλλά και από άθεους. Οι ορθολογιστές κατηγορούνται για «επιστημοκρατία», στενομυαλιά και τυφλή πίστη ενώ και η ίδια η επιστήμη απαξιώνεται ως δογματική, ελιτιστική και κατευθυνόμενη από συμφέροντα. Ας δούμε όμως τι πραγματικά ισχύει και πόσο μακριά είναι η επιστήμη από τη θρησκεία…

  1. Η επιστήμη ΔΕΝ βασίζεται σε τυφλή πίστη. Βασίζεται σε τεράστιο όγκο δεδομένων που έχουν αποκτηθεί από πειραματικές διαδικασίες, οι οποίες επαναλαμβάνονται συνεχώς και από διαφορετικές ομάδες ανθρώπων. Για τον λόγο αυτό όταν ένας επιστήμονας λέει «Η Χ θεωρία ισχύει» δεν εννοεί ότι «Η Χ θεωρία ισχύει 100%, θα ισχύει στον αιώνα τον άπαντα και όποιος υποστηρίξει κάτι αντίθετο δεν είναι σωστός επιστήμονας», αλλά ότι «Η Χ θεωρία είναι ο καλύτερος μέχρι στιγμής τρόπος να ερμηνευτούν τα δεδομένα μας και δεν έχει διαψευστεί ως τώρα από το αποτέλεσμα κάποιου πειράματος.»
  2. Η επιστήμη ΔΕΝ είναι δογματική. Αν τυχόν υπάρξει ένα πείραμα τα αποτελέσματα του οποίου δεν συμφωνούν με μια συγκεκριμένη θεωρία, τόσο το χειρότερο για την θεωρία. Θα βρεθεί μια νέα η οποία θα εξηγεί με λογικό τρόπο και το αποτέλεσμα του εν λόγω πειράματος. Αυτό έχει γίνει άπειρες φορές στην ιστορία της επιστήμης και μάλιστα σχεδόν σε όλα τα επιστημονικά πεδία (βλέπε τα προβλήματα της θεωρίας του Νεύτωνα σε υποατομικό επίπεδο, αλλά και τη θεωρία του Έβανς ότι η Γραμμική Β’ αντιστοιχούσε σε κάποια χαμένη μινωική γλώσσα).
  3. Η επιστήμη ΔΕΝ είναι ελιτιστική. Δεν απευθύνεται σε λίγους, αλλά σε όλους. Ο καθένας  μπορεί να αποκτήσει τις κατάλληλες γνώσεις, να κάνει έρευνα και να εκθέσει τα αποτελέσματά του στην επιστημονική κοινότητα και στο κοινό. Αν η μέθοδος που ακολούθησε είναι σωστή και τα αποτελέσματα επαληθευτούν από ανεξάρτητα πειράματα, τότε η ανακάλυψή του θα τύχει καθολικής αναγνώρισης.
  4. Η επιστήμη ΔΕΝ εμπεριέχει καμία απολύτως ηθική. Τα πορίσματα και οι ανακαλύψεις της επιστήμης απλώς υπάρχουν. Δεν είναι από μόνα τους «καλά» ή «κακά». Τα αποτελέσματα  που προκύπτουν μπορούν να χρησιμοποιηθούν από όλους και για οποιονδήποτε σκοπό. Οι τεχνολογίες που εξελίχθηκαν π.χ. από  τη διάσπαση του ατόμου έχουν χρησιμοποιηθεί στην ιατρική με ευεργετικά αποτελέσματα, αλλά και στην δημιουργία υπερόπλων ικανών να καταστρέψουν τον πλανήτη μας
  5. Η επιστήμη ΔΕΝ εξαρτάται από τα κίνητρα του επιστήμονα. Δεν έχει σημασία αν κάποιος ξεκίνησε την έρευνά του για να γίνει πλούσιος, για να βρει γκόμενα ή για να μπει στο μάτι του αντίπαλου επιστήμονα. Όπως επίσης δεν έχει σημασία αν αυτό που ξεκίνησε να αποδείξει είναι εντελώς διαφορετικό από αυτό στο οποίο τελικά κατέληξε. Αρκεί η διαδικασία να είναι επαρκώς τεκμηριωμένη και τα αποτελέσματά της επαληθεύσιμα μέσω πειραμάτων, ώστε η έρευνα να θεωρηθεί επιτυχημένη.

Για όλους αυτούς τους λόγους, θεωρώ ότι η επιστημονική διαδικασία (παρατήρηση – πείραμα – συμπεράσματα – επαλήθευση – αποδοχή) είναι ο πλέον αντικειμενικός και αμερόληπτος τρόπος για την εξήγηση όλων των φαινομένων που συμβαίνουν γύρω μας, από τις απαρχές του σύμπαντος μέχρι σήμερα. Όσο κι αν θέλουν κάποιοι να την απαξιώσουν, θα λειτουργεί και θα εξάγει χρήσιμα συμπεράσματα για τον κόσμο μας, όπως άλλωστε κάνει εδώ και χιλιάδες χρόνια…

Advertisements
Ετικέτες: ,
  1. cortlinux
    Τρίτη, 8 Δεκέμβριος 2009 στο 1:03:15

    πριν λίγο είχα μπλέξει σε συζήτηση με εναλλακτικούς οπότε το άρθρο σου μου φάνηκε υπέροχο

  2. Γιατρός Του Ικα
    Τετάρτη, 16 Δεκέμβριος 2009 στο 15:18:52

    Kαθόλου τεμπέλικες σκέψεις.

  3. Πέμπτη, 17 Δεκέμβριος 2009 στο 0:31:10

    @cortlinux
    Ώρες-ώρες οι «εναλλακτικοί» δεν αντέχονται…

    @Γιατρός του Ικα
    Αυτό είναι κομπλιμάν; Ευχαριστώ… 🙂

  4. x
    Πέμπτη, 17 Δεκέμβριος 2009 στο 8:11:00

    Εξαρτάτε τι ορίζεις ως επιστήμη, καθότι πολλοί κλάδοι της επιστήμης που διδάσκονται στα πανεπιστήμια κάθε άλλο παρά επιστήμη είναι και όμως θα σου δώσουν ένα δίπλωμα. Η αρχαιολογία είναι μία τέτοια επιστήμη που δεν είναι επιστήμη, μιας και την ανέφερες. Υπάρχουν όμως και άλλες, με το πιο τρανταχτό παράδειγμα την φιλοσοφία, όπου κανένα από τα κριτήρια που αριθμείς δεν ευσταθούν και δεν εφαρμόζονται. Ενώ από την άλλη, αν εφαρμόσουμε αυστηρά αυτά τα κριτήριο σου, η μόνη επιστήμη που θα παραμείνει επιστήμη είναι τα μαθηματικά, και όχι απόλυτα σε όλα τα παρακλάδια της. Και να κλίσω με το σχόλιο, αλίμονο στην επιστήμη, που θα πάψει να έχει ηθική.

  5. Πέμπτη, 17 Δεκέμβριος 2009 στο 10:26:30

    Εξαιρετικό Άρθρο! Πέντε απλά βηματάκια, τα οποία οι περισσότεροι μας παραλείπουμε, όταν προσπαθούμε να εξηγήσουμε σε θρήσκους την χρησιμότητα της επιστήμης.


    Η αρχαιολογία δεν είναι επιστήμη;;; Πόθεν προκύπτει αυτό; Η φιλοσοφία δεν είναι επιστήμη; Μάλλον μπερδεύεις τη φιλοσοφία με την αμπελοφιλοσοφία. Ο Daniel Dennett π.χ. είναι φιλόσοφος με απέραντο επιστημονικό υπόβαθρο σε εξελικτική βιολογία και γνωσιακές επιστήμη. Και σίγουρα διαφέρει πολύ από τον καφενειακό νεοέλληνα ο οποίος δεν διαβάζει ποτέ τίποτα, και αμπελοφιλοσοφώντας στις 12:00 το μεσημέρι (στο φόρτε της παραγωγικής διαδικασίας) την ώρα που πίνει τον φραπέ του, αναφωνεί με στόμφο:
    – Φλαράκι, θα σου πω εγώ τι παίζει! Ότι και να κάνουμε, το κατεστημένο θα μας καταπιέζει να ‘ουμ! Οπότε άραξε…

  6. Πέμπτη, 17 Δεκέμβριος 2009 στο 10:57:13

    @x
    Νομίζω ότι σε μπέρδεψα λίγο με τη χρήση της λέξης «πείραμα». Μπορεί η έννοια του πειράματος να είναι πιο ξεκάθαρη στις θετικές επιστήμες (φυσική, χημεία, βιολογία), αλλά σαν μέθοδος είναι εφαρμόσιμη σε κάθε επιστήμη. Πείραμα θεωρείται οποιαδήποτε διαδικασία μπορεί να επαναληφθεί πολλές φορές σε πλήρως ελεγχόμενο περιβάλλον και από διαφορετικά άτομα ή ομάδες, δεν είναι μόνο το εργαστήριο και οι δοκιμαστικοί σωλήνες… Μια θεωρία που προτείνεται από έναν αρχαιολόγο (επειδή το έφερες ως παράδειγμα) βασισμένη σε κάποια ευρήματά του, επιβεβαιώνεται ή απορρίπτεται με διάφορα «πειράματα» όπως ραδιοχρονολόγηση των ευρημάτων, συγκριτική μελέτη με ήδη υπάρχοντα παρεμφερή ευρήματα, περαιτέρω ανασκαφές κλπ…

    Και μια επισήμανση: η επιστήμη δεν έχει ηθική. Οι επιστήμονες έχουν…

    @Batcic
    Ευχαριστώ! Έκανα την διόρθωση στο σχόλιό σου.

  7. X
    Πέμπτη, 17 Δεκέμβριος 2009 στο 20:08:16

    Για να κάνουμε ένα πείραμα και να δούμε, ο Μ. Αλέκος ήταν έλληνας, η μακεδόνας που παρίστανε τον έλληνα? Κάτι τέτοιο ειπώθηκε σε κάποιο ντοκιμαντέρ του BBC. Δεν νομίζω να δοθεί τόσο εύκολα μία απάντηση. Εδώ τι έγινε πριν πενήντα χρόνια δεν μπορούν να συμφωνήσουν οι ιστορικοί, άντε μετά να συμφωνήσουν οι αρχαιολόγοι, το παραπαίδι τους. Θα βρουν μία κοτρόνα κάπου θαμμένη, και θα οργιάσουν οι θεωρίες. Μόνον ερμηνείες, χωρίς ίχνος αποδείξεων. Ειδικά στους ευαίσθητους τομείς, όπου υπάρχουν πολιτικές αντιπαραθέσεις, παίρνεις κυριολεκτικά ότι πληρώνεις. Αν η αρχαιολογία και ιστορία είναι επιστήμη, τότε ας είναι και η προπαγάνδα.

    Τα ίδια και χειρότερα για τους φιλόσοφους. Αν εφαρμοστούν τα κριτήρια, ο Ντέννεττ ίσως να είναι λαμπρός άνθρωπος, αλλά αν θέλει να λέγετε επιστήμονας, να πάψει να είναι φιλόσοφος. Το μόνο πείραμα που ξέρουν οι φιλόσοφοι είναι τα νοητικά πειράματα (thought experiment, κατά το γερμανικό Gedankenexperiment), και όσοι απόφοιτοι φιλοσοφικών σχολών, τόσα και τα αποτελέσματα των πειραμάτων. Το παραδέχονται και οι ίδιοι εξάλλου, ως μία δικαιολογία των προσπαθειών τους, ότι η μία και μοναδική «αλήθεια» δεν υπάρχει. Ότι πολλοί θα συμφωνήσουν μεταξύ τους σε ένα κοινό παρονομαστή (consensus) δεν σώζει την αναποτελεσματικότητα τους. Αποδείξεις για αυτή τους την συμφωνία δεν υπάρχει, και ότι ακούγεται λογικό δεν την κάνει και σωστό. Συνήθως στις εργασίες τους αναπαράγουν τα αποφθέγματα μεγάλων φιλοσόφων του παρελθόντος, ως αποδείξεις και αφού το είπε ο Καντ, έτσι θα είναι, αλλά το βάρος του καθενός δεν πρέπει να επηρεάζει στο παραμικρό τις μελέτες τους. Αποδείξεις έχουν γι αυτά που λένε? Αφού δεν έχουν, τότε δεν διαφέρουν ούτε στο παραμικρό από τους θεολόγους.

    Γενικά μπορεί κανείς να συμφωνήσει ότι η επιστήμη δεν έχει και δεν πρέπει να έχει ηθική, αν δεν υπήρχαν οι άνθρωποι. Αλλά και η επιστήμη στο παρελθόν έδωσε αφορμές να την αμφισβητήσει κανείς. Όταν πριν εκατό χρόνια μελετούσαν σοβαρά την ευγονική και την ευθανασία αρρώστων με ανίατες ασθένειες. Το μόνο επιχείρημα τους ήταν το οικονομικό όφελος της κοινωνίας, και ότι θα πεθάνει που θα πεθάνει, ας πεθάνει τώρα και να γλιτώσουμε την ταλαιπωρία δεκαετιών. Θα γλιτώσουν οι συγγενείς τα έξοδα, και οι κοινωνία ως σύνολον έχει άλλα τόσα οφέλη. Φοβάμαι ότι όλο και συχνότερα γίνονται στα σοβαρά ακόμα και σήμερα τέτοιες μελέτες, και όταν ο πληθυσμός της γης φτάσει τα 30 ή 50 δις, θα ορίσουν (με όλα τα επιστημονικά κριτήρια, ακολουθώντας πιστά όλους τους κανόνες της επιστήμης, εφόσον η επιστήμη δεν έχει ηθική) ένα ανώτατο όριο διαβίωσης πάνω στη γη. Πέρασες τα 120 χρόνια, λίπασμα. Το κρεματόριο ή το νεκροταφείο μολύνει το περιβάλλον. Η ηθική δεν είναι κάτι το σταθερό και αιώνιο, αλλά πρέπει συνεχώς να εκπαιδεύεται.

  8. Παρασκευή, 18 Δεκέμβριος 2009 στο 0:54:08

    @X
    Ας τα πάρουμε ένα-ένα. Για τον ΜΑ, υπάρχουν πολλά «πειράματα» που μπορούν να δώσουν ενδείξεις για την καταγωγή του. Μπορούμε να μελετήσουμε τα κείμενα σύγχρονών του ιστορικών ελλήνων και μακεδόνων και να δούμε τι αναφέρουν. Γιατί μπορεί τώρα κάποιος να πει ότι ο ΜΑ (που έζησε 2500 χρόνια πριν) ήταν π.χ. χαβανέζος, αλλά οι σύγχρονοί του κάτι παραπάνω θα ξέραν (όπως π.χ. σήμερα δεν μπορώ εγώ να βγω και να πω ότι ο Ομπάμα είναι κινέζος και να μην με πάρουν με τις ντομάτες). Επίσης, μπορούμε να μελετήσουμε επιγραφές που βρέθηκαν σε μέρη απ’ όπου πέρασε, να δούμε αντικείμενα που πιθανόν να χρησιμοποιούσε κλπ. Και επαναλαμβάνω αυτά είναι ενδείξεις που υποστηρίζουν την θεωρία ότι ο ΜΑ ήταν έλληνας. Αν βρεθεί κάτι που αντιβαίνει στις ενδείξεις αυτές (π.χ. ο τάφος του με τον σκελετό να κρατάει μια πινακίδα «Είμαι Καμερουνέζος») τότε είμαι σίγουρος ότι δεν θα το αμφισβητήσει κανείς…

    Για την φιλοσοφία, τείνω να συμφωνήσω μαζί σου… Είναι κάπως «ιδιαίτερη» ως επιστήμη από την άποψη ότι δέχεται αξιωματικά πολύ περισσότερα πράγματα από άλλες απιστήμες. Οι μέθοδοι που ακολουθεί όμως για να καταλήξει σε συμπεράσματα από τα αξιώματά της είναι επιστημονικοί. Αν ξεκινήσω δεχόμενος αυτά που προτείνει π.χ. ο Κάντ, τότε μπορώ επιστημονικά να στήσω ολόκληρη θεωρία που να εξηγεί τον κόσμο. Αν εσύ ξεκινήσεις από τα λεγόμενα π.χ. του Μαρξ, μπορείς να κάνεις το ίδιο. Θεωρίες είναι, επιστημονικά τεκμηριωμένες με βάση κάποια αρχικά αξιώματα, όπως ακριβώς και τα μαθηματικά, η γεωμετρία, κλπ (να σου θυμίσω τις μη-ευκλείδιες γεωμετρίες).

    Όσον αφορά την ηθική τώρα: η ευγονική, η ευθανασία και όλα αυτά που αναφέρεις δεν είναι επιστήμη, είναι εφαρμογές τηε επιστήμης. Επιστήμη είναι η γενετική. Όπως με κατάλληλη επιλεκτική διαστάυρωση ο άνθρωπος κατάφερε να εξελίξει ζώα και φυτά που να του είναι πιο χρήσιμα (ηθικό) οι Ναζί προσπάθησαν να δημιουργήσουν μια «καθαρή» αρία φυλή (μη ηθικό). Κάποιοι δέχονται ως ηθική την κλωνοποίηση ανθρώπινων οργάνων για «ανταλλακτικα», κάποιοι όχι. Κάποιοι θεωρούν ανήθικη την έρευνα σε βλαστοκύτταρα, άλλοι πάλι όχι. Για να αλλάξω παράδειγμα, όταν ο άνθρωπος ανακάλυψε την φωτιά, κάποιοι έψησαν μπιρζόλες και κάποιοι άλλοι έψησαν τους εχθρούς τους. Η φωτιά δεν τους είπε κάντε αυτό ή κάντε εκείνο, η φωτιά απλά υπάρχει. Δεν έχουν σημασία οι εφαρμογές, η τεχνολογία που μας επιτρέπει τις εφαρμογές αυτές δεν εμπεριέχει καμία ηθική από μόνη της. Το πώς θα την χρησιμοποιήσουμε είναι το θέμα…

  9. X
    Παρασκευή, 18 Δεκέμβριος 2009 στο 19:31:30

    Θα είμαστε τα πιο ευτυχισμένα όντα, αν ήταν τα πράγματα τόσο απλά. Όσο για τον Μ. Αλ. Δεν θα υπήρχαν έριδες με τους γείτονες.

    Για την φιλοσοφία να πω, πάντα ήταν το αγαπημένο παιδί της θεολογίας, και φέρετε σαν την μάνα της. Να το πω πιο απλά, όσο επιστημονικές μέθοδες χρησιμοποιεί η φιλοσοφία, το ίδιο κάνει και η θεολογία, μόνο που η τελευταία είναι πιο σταθερή στις απόψεις της και δεν τις αλλάζει κάθε τόσο. Αξιωματικές θέσεις έχει η θεολογία, το ίδιο και η φιλοσοφία. Μερικές φορές η φιλοσοφία δανείζεται και έννοιες από την θεολογία, όπως «ψυχή», «πνεύμα», χωρίς να μπαίνει στο κόπο να τις εξηγεί. Η θεολογία είναι πιο ειλικρινής όταν λέει η ψυχή είναι αθάνατη και σου την έδωσε ο θεός.

    Για τα μαθηματικά και τον Ευκλείδη τα πράγματα μερικές απλοποιούνται και την χαρακτηρίζομε ως την μόνη γνήσια επιστήμη, και άλλες φορές μπερδεύονται όταν οι έννοιες δεν είναι ξεκάθαρες και απαιτείτε γερή δόση πίστης για να τις δεχθείς. Πολλά από τα ευκλείδεια αξιώματα για χιλιετίες δεν είχαν αποδειχθεί και μόνον στους τελευταίους αιώνες κατάφεραν να τα αποδείξουν. Παρόλο αυτά μπόρεσε η ανθρωπότητα να προχωρήσει.

    Η ιδανική επιστήμη πράγματι θα μπορούσε να ακολουθεί αυτούς τους απλούς κανόνες, αν δεν υπήρχαν η άνθρωποι. Εξάλλου η επιστήμη είναι προϊόν ανθρώπων, και όσο οι άνθρωποι είναι ατελείς στις συμπεριφορές τους, δεν έχει νόημα να μιλάς για την ιδανική επιστήμη. Ο παράγοντας πίστης παίζει ανυπολόγιστο ρόλο στην επιστήμη. Όχι μόνο κατά την εκμάθηση της επιστήμης, όπου σαν παιδί πρέπει μερικά να δέχεσαι χωρίς να τα καταλαβαίνεις και χωρίς να ρωτάς για αποδείξεις, αλλά και αργότερα όταν είσαι πλέον σε θέση να κάνεις τις δικές σου αναλύσεις σκοντάφτεις σε άλυτα προβλήματα και αν επιμένεις στις λύσεις, δεν προχωράς καθόλου. Παράδειγμα αυτή την στιγμή έχω το 0^0=1, ένα τίποτα εις το τίποτα μας κάνει ένα. Οι περισσότεροι μαθηματικοί τουλάχιστον αυτό δέχονται, ενώ κάποιοι άλλοι αρνούνται να ασχοληθούν μαζί του. Και για να μην είναι τα πράγματα τόσο απλά και εύκολα, 0^1=0, μηδέν εις το ένα ίσον μηδέν. Αυτό φαίνετε λογικό, αλλά προκύπτει μία ασυμμετρία με την προηγούμενη εξίσωση. Διόλου παράξενο που ενώ γνωρίζαμε πολλές χιλιετίες αυτό το 0, δυσκολευτήκαμε να το εισάγομε στα μαθηματικά. Στην βικιπαίδεια βρίσκεις πολλές ενδιαφέροντες εξισώσεις οι οποίες λύνονται μόνον αν δεχθούμε 0^0=1. Βάση της απλής λογικής αυτή η απλή εξίσωση είναι παράλογη πέρα για πέρα. Θέλει πολύ παιδιάστικη πίστη να την δεχθείς και υποχρεούσαι να το κάνεις αυτό για να προχωρήσεις παρακάτω. Όπως ο χριστιανός που πρέπει να πιστεύει και δέχεται την Αγία Τριάδα και ποτέ να μην κάνει ρωτήσεις. Αλλά και στην φυσική συναντούμε το ίδιο φαινόμενο. Δεν λέω μόνο για την σκοτεινή ενέργεια που μόνο στις εξισώσεις υπάρχει, αλλά στην κβαντική φυσική δεν υπάρχει το κβαντικό κενό (quantum vacuum), καθότι μόλις θα προκύψει αυτό σε χρόνο μηδέν ξεπηδάνε από το τίποτα και το πουθενά σωματίδια να το γεμίσουν. Σαν να είναι η επιβεβαίωση και επαλήθευση της φύσης ότι πράγματι το 0^0=1 ισχύει. Αυτό το αναγνωρίζουν και οι επιστήμονες, όταν συνεχώς σκοντάφτουν στην έννοια της ενεργείας, και κατά πως να ερμηνεύσουν την εξίσωση E=mc^2. Παραδέχονται ότι τι είναι ενέργεια δεν πρόκειται ποτέ να κατανοήσουν. Μόνο σε ταινίες επιστημονικής φαντασίας με τους ποζιτρονικούς υπερεγκεφάλους θα συμβεί αυτό.

    Τελικά δεν υπερβάλω καθόλου αν πω, χωρίς πίστη όχι μόνο δεν μπορεί να προχωρήσει η επιστήμη, αλλά και δεν θα μπορούσε να υπάρξει εξαρχής.

  10. Δευτέρα, 21 Δεκέμβριος 2009 στο 10:09:56

    @X
    Διόρθωση: Τα Ευκλείδια αξιώματα δεν αποδεικνύονται. Γι’ αυτό και λέγονται αξιώματα. Αλλιώς θα ήταν θεωρήματα, προτάσεις, εικασίες…
    Επίσης τα αξιώματα που δέχεται η επιστήμη δεν έχουν καμία μα καμία σχέση με την θρησκευτική πίστη. Να στο κάνω πιο λιανά:

    Επιστήμη
    Μαθηματικά: «Έστω ότι το Χ ισχύει. Μπορούμε να αποδείξουμε με βάση τη λογική ότι ισχύουν και τα Υ, Ζ. Αν ξεκινήσω από το ότι δεν ισχύει το Χ αλλά το Α, τότε αποδεικνύω τα Β, Γ, κλπ…»
    Φυσική: «Έχω δεδομένα από πειράματα και παρατηρήσεις ότι τα Χ, Υ, Ζ ισχύουν. Προφανώς αν έρθουν νέα δεδομένα μπορεί τελικά να μην ισχύουν…»

    Θρησκεία
    «Το Χ ισχύει γιατί έτσι λέει ο θεός. Το Υ ισχύει γιατί έτσι λέει ο θεός. Το Ζ ισχύει γιατί έτσι λέει ο θεός. Δεν έχει σημασία αν είναι παράλογα ή αντίθετα με ό,τι παρατηρούμε με τις αισθήσεις μας. Όποιος πει ότι δεν ισχύουν θα τιμωρηθεί (σ’ αυτή τη ζωή ή μετά θάνατον)!»

    See the difference?

  11. x
    Δευτέρα, 21 Δεκέμβριος 2009 στο 13:35:33

    Τα αξιώματα πρέπει να είναι είτε αυταπόδεικτα, είτε να αποδεικνύονται με δυο-τρεις πράξεις, και αυτό είναι το βασικό στοιχείο που τα ξεχωρίζει. Μεριά από τα ευκλείδεια δεν ήταν, και παίδευσε τους μαθηματικούς για χιλιετίες. Το “parallel postulate” (Αξίωμα των παραλλήλων) είναι το πιο διάσημο. Το οποίο, για να το αποδείξουν οδήγησε στην μη-ευκλείδεια γεωμετρία, η οποία με την σειρά της οδήγησε στις θεωρίες του Αϊνστάιν. Η ευκλείδεια γεωμετρία θεωρείτε πλέον μία ιδιάζουσα περίπτωση της μη-ευκλείδειας.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Parallel_postulate
    Διαφορετικά γενάτε η ερώτηση, πως ξέρεις ότι το τάδε αξίωμα είναι σωστό? (Μία γερή δόση πίστης, ότι αφού το λένε πολλοί και ο Ευκλείδης πρώτος, έτσι θα είναι. Αυτό όμως δεν είναι επιστήμη αλλά θρησκεία.)

  12. Δευτέρα, 21 Δεκέμβριος 2009 στο 13:56:44

    Αντιγράφω από την Wikipedia: «Αξίωμα ή αρχή είναι μια πρόταση η οποία δεν αποδεικνύεται, αλλά θεωρείται είτε προφανής, ή αποτέλεσμα κάποιας απόφασης. […] τα αξιώματα δεν μπορούν γενικά να παραχθούν με αρχές επαγωγής, ούτε γίνεται να αποδειχθούν […]»

    Τα επιστημονικά αξιώματα αποτελούν απλά σημείο αφετηρίας. Άλλες φορές αυθαίρετο, άλλες φορές διαισθητικό, άλλες φορές «προφανές». Το τι γίνεται από κει και κάτω όμως είναι 100% λογικό και επιστημονικό. Και σε όλες τις περιπτώσεις αξιωμάτων θα βρεθεί κάποιος να εξετάσει και την περίπτωση κατά την οποία δεν ισχύει το αξίωμα και τα συμπεράσματα που προκύπτουν απ’ αυτήν.

    Στην θρησκεία από την άλλη πλευρά, τα πάντα είναι αξιωματικά. Δεν υπάρχει καμία απολύτως λογική θεμελίωση. Και όσοι τολμήσουν να αμφισβητήσουν το καθιερωμένο δόγμα χαρακτηρίζονται αιρετικοί και αποβάλλονται από τους κόλπους της. Αν εσύ θέλεις να μην βλέπεις τη διαφορά και να εξισώνεις επιστήμη και θρησκεία, δεν μπορώ να σου πω τίποτα…

  13. X
    Δευτέρα, 21 Δεκέμβριος 2009 στο 16:38:53

    Αν αυτά είναι τα αξιώματα, τότε και κάθε θρησκεία έχει δικαίωμα να ονομάζεται επιστήμη και τίποτα να μην την ξεχωρίζει από την βιολογία. Ευτυχώς στην αγγλική βικιπαίδεια άλλα γράφει. Λέει κάτι για αυταπόδειξη “self-evident”, κάτι για επαγωγικές λογικές οι οποίες πρέπει να στηρίζονται σε άλλα αξιώματα. Αλλιώς, δεν υπήρχε διαφορά μεταξύ θρησκείας και χημείας. Ποια η διαφορά από θρησκεία και επιστήμη, αν και οι δυο τους χρησιμοποιούν αξίωμα το οποία «δεν αποδεικνύεται, αλλά θεωρείται είτε προφανής, ή αποτέλεσμα κάποιας απόφασης». Αυτά που λες ισχύουν μόνο στην φιλοσοφία, Αυτή πράγματι δεν διαφέρει από την θρησκεία ούτε στα αξιώματα, ούτε στις μεθόδους και λογικές. Οι φιλόσοφοι έτσι κάνουν. Εξ ου και ο Alfred North Whitehead με αξιωματικές θέσεις και λογικές αναπτύξεις μιλά για παμψυχισμός.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Panpsychism
    Όσοι πιστοί προσέλθετε, για τους άλλους υπάρχουν άλλοι επιστήμονες-φιλόσοφοι με εξίσου παράλογες θέσεις. Ο Whitehead ήταν το τρομερό παιδί πριν εκατό χρόνια, σήμερα υπάρχουν άλλοι αστέρες, π.χ. ο Dennett.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_drafts_theory

  14. Δευτέρα, 21 Δεκέμβριος 2009 στο 23:59:42


    Δεν καταλαβαίνεις ή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις; Δεν βλέπεις διαφορά στο «Δέχομαι ένα πράγμα ως αξίωμα και αποδεικνύω ένα εκατομμύριο» και το «Δέχομαι ένα εκατομμύριο αξιώματα»; Δεν βλέπεις διαφορά στο «Εγώ δέχομαι το Α και προχωράω, εσύ το Β και προχωράς, και τα αποτελέσματα του καθενός είναι όχι μόνο σεβαστά από τον άλλο, αλλά στα ίδια θα κατέληγε κι αυτός αν είχαμε ξεκινήσει με ανάποδα τις παραδοχές» και στο «Εγώ δέχομαι το Α, εσύ το Β, και ο καθένας δεν δέχεται τα αποτελέσματα του άλλου και προσπαθεί να τον μειώσει ή και να τον εξολοθρέυσει»;

    Ας το πάμε παραπέρα: Αν επειδή η επιστήμη δέχεται κάποια πράγματα αξιωματικά δεν διαφέρει από τη θρησκεία, τότε όλη η ζωή μας είναι μέσα στην θρησκεία… Γιατί από την στιγμή που η πρώτη ομάδα Νεάτερνταλ αποφάσισε ότι το «Ούγκα, ούγκα» σημαίνει «Έρχεται το μαμούθ», επικοινωνούμε καθημερινά μέσω της «θρησκείας» που ονομάζεται γλώσσα. Από τη στιγμή που αποφασίστηκε το χρώμα των φυτών να το λέμε «πράσινο» και του ουρανού «μπλε», αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο γύρω μας με τη βοήθεια μιας «θρησκείας». Οι νομοθέτες που αποφάσισαν ότι π.χ. η κλοπή τιμωρείται, κατά την άποψή σου δημιούργησαν την «θρησκεία» των νόμων. Συμβάσεις και αξιώματα υπάρχουν παντού γύρω μας, αλλά αν δεν μπορείς να δεις τη διαφορά τους από τα θρησκευτικά δόγματα, δεν μπορώ να σε βοηθήσω… 😦

    Και δυο λόγια για τα αξιώματα: Το self-evident που λες, είναι ακριβώς το προφανές που λέω εγώ. Π.χ. το αξίωμα «Το σύνολο είναι μεγαλύτερο από το κάθε μέρος του» είναι προφανές, δεν χρειάζεται απόδειξη για να ισχύει. Και ακόμα περισσότερο, δεν μπορεί να αποδειχτεί (χωρίς να δεχτώ άλλη αναπόδεικτη πρόταση ως αφετηρία). Αυτό που αποδεικύεται με επαγωγική λογική από άλλα αξιώματα, δεν είναι αξίωμα, είναι θεώρημα. Έτσι είναι η ορολογία, τι να κάνουμε…;

  15. x
    Τρίτη, 22 Δεκέμβριος 2009 στο 7:00:52

    Πρέπει να ξεχωρίσεις τι είναι αξίωμα, νόμος, θεώρημα, θεωρία, εικασία, θέση κτλ. Το αξίωμα είτε είναι αυταπόδεικτο, ή αποδεικνύεται ΜΟΝΟΝ μέσω άλλον αξιωμάτων. Εξ ου και το άλυτο πρόβλημα με το αξίωμα των παραλλήλων. Η θέση στην άλλη άκρη είναι αυθαίρετη και δεν απαιτείται απόδειξη.-

  16. Τρίτη, 22 Δεκέμβριος 2009 στο 10:27:48

    Αντιγράφω από το Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής
    αξίωμα, το: […] II. (επιστ.) γενική πρόταση που θεωρείται αρχή αυταπόδεικτη και θεμελιώδης και με βάση την οποία αποδεικνύονται μερικότερες προτάσεις
    θεώρημα, το: επιστημονική πρόταση που η αλήθεια της χρειάζεται απόδειξη
    θεωρία, η: […] 3. σύστημα επιστημονικών αντιλήψεων που ερμηνεύει τα φαινόμενα του φυσικού κόσμου
    εικασία, η: γνώμη (κρίση, συμπέρασμα, υπόθεση κτλ.), στην οποία καταλήγει κανείς με βάση κάποια δεδομένα, πιθανή αλλά όχι απόλυτα βεβαιωμένη

    Αν τα αγγλικά σου είναι καλά, πιο αναλυτικοί ορισμοί από την Wikipedia. Δες τα και ίσως καταφέρουμε να συννενοηθούμε…

  17. x
    Τρίτη, 22 Δεκέμβριος 2009 στο 12:31:48

    Λόγια σου:
    Αντιγράφω από την Wikipedia: “Αξίωμα ή αρχή είναι μια πρόταση η οποία δεν αποδεικνύεται, αλλά θεωρείται είτε προφανής, ή αποτέλεσμα κάποιας απόφασης. […] τα αξιώματα δεν μπορούν γενικά να παραχθούν με αρχές επαγωγής, ούτε γίνεται να αποδειχθούν […]“

    Λόγια σου:
    αξίωμα, το: […] II. (επιστ.) γενική πρόταση που θεωρείται αρχή αυταπόδεικτη και θεμελιώδης και με βάση την οποία αποδεικνύονται μερικότερες προτάσεις

    Υπάρχει μία κραυγαλέα αντίφαση. Διαφορετικά ειποθέν, πίστευε και μη ερεύνα.

  18. Τρίτη, 22 Δεκέμβριος 2009 στο 12:49:56

    Δεν βλέπω καμία απολύτως αντίφαση στα λεγόμενά μου.Τα αξιώματα δεν αποδεικνύονται, τελεία και πάυλα. Είτε είναι προφανή, αυταπόδεικτα, όπως θες πέστο («Αν σπάσω κάτι σε δύο κομμάτια τότε το καθένα θα είναι μικρότερο από το αρχικό»), είτε είναι αποτέλεσμα απόφασης («Η λέξη ‘ήλιος’ περιγράφει αυτό το φωτεινό πράμα που βλέπω στον ουρανό»). Νομίζω ότι μπερδέυεις την έννοια του «αυταπόδεικτου» (self-evident) που χρησιμοποίησηα με την ένοια της απόδειξης (proof)…

    Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι ένα αξίωμα δεν ισχύει και πάει τέλειωσε, απλά δεχόμαστε ότι ισχύει για να έχουμε ένα αρχικό σημείο. Άλλος που θα δεχτεί διαφορετικά αξιώματα, θα δημιουργήσει διαφορετική πορεία (βλέπε τις διαφορετικές γεωμετρίες ή τις διαφορετικες γλώσσεες) ΑΛΛΑ – και εδώ είναι το σημαντικό – όλες αυτές οι πορείες είναι αποδεκτές, λογικές και τεκμηριωμένες. Με άλλα λόγια, είτε εγώ είτε εσύ ξεκινήσουμε από το αξίωμα Α και δουλέψουμε με βάση τη λογική, στα ίδια θα καταλήξουμε…

  19. x
    Τρίτη, 22 Δεκέμβριος 2009 στο 13:56:16

    Κι όμως, υπάρχει αντίφαση.
    Κρίμα που όλοι οι μαθηματικοί του κόσμου δεν ήσαν τόσο έξυπνοι να ανοίξουν ένα λεξικό να δουν τι είναι ένα αξίωμα και να μην σκοτίζονταν τόσο πολύ με το αξίωμα των παραλλήλων. Ευτυχώς θα έλεγα, έτσι μάθαμε και τις θεωρίες του Αϊνστάιν.

  20. Τρίτη, 22 Δεκέμβριος 2009 στο 14:27:48

    Για εξήγησέ μου που βλέπεις την αντίφαση…

    Έχουμε μια πρόταση Α (το αξίωμα των παραλλήλων). Ο Ευκλείδης είπε «Δεν μπορώ να την αποδείξω, την θεωρώ δεδομένη και συνεχίζω» κι έτσι θεμελίωσε την γεωμετρία του. Κάποιοι άλλοι είπαν «Δεν μου φαίνεται και τόσο προφανές. Ρε μπας και αποδεικνύεται;» και προσπάθησαν να την αποδείξουν. Παρόλο που δεν τα κατάφεραν, στην πορεία προέκυψαν σημαντικότατα αποτελέσματα. Τι καλύτερο παράδειγμα για την επιστήμη; Αν όλοι δεχόταν τα λεγόμενα του Ευκλείδη σαν θρησκεία και δεν τα αμφισβητούσαν, που θα είχαμε καταλήξει;

    Υ.Γ. Ελπίζω το πρόβλημά μας να μην είναι πρόβλημα ορολογίας, ε; Αν τελικά κάποιος αποδείκνυε το αξίωμα των παραλλήλων, τότε θα το λέγαμε θεώρημα των παραλλήλων… Από τη στιγμή που λέμε κάτι αξίωμα, σημαίνει ότι δεν το έχουμε αποδείξει (ακόμα) και το δεχόμαστε ότι ισχύει.

  21. X
    Τρίτη, 22 Δεκέμβριος 2009 στο 16:14:43

    Σίγουρα είναι θέμα ορολογίας. Για να τελειώνουμε.

    1. Επιστήμη. Το αξίωμα είναι είτε αυταπόδεικτο, ή αποδεικνύεται ΜΟΝΟΝ με άλλα αξιώματα. Το αξίωμα των παραλλήλων δεν ήταν αυταπόδεικτο, ούτε αποδεικνυόταν με άλλα αξιώματα. Αν αποδεικνυόταν όμως, τότε θα έπαυε να είναι αξίωμα αλλά θα μετατρεπόταν σε ένα θεώρημα. Τα άλλα αξιώματα είναι όμως αυταπόδεικτα. Δεν απαιτείτε πίστη στο αξίωμα, αλλά μόνο αποδείξεις. Το αξίωμα είναι βασική αρχή και έχει παντοτινή ισχύ. Υπάρχουν αποδείξεις για το πυθαγόρειο θεώρημα αλλά δεν είναι αξίωμα, επειδή βασίζεται σε άλλα αξιώματα. Το αξίωμα στην επιστήμη δεν μεταβάλετε ούτε μπορείς να το τροποποιήσεις σχετικά ώστε να έχεις τα επιθυμητικά αποτελέσματα.

    2. Φιλοσοφία, θεολογία, φιλολογία, ψυχανάλυση, οικονομία, κοινωνιολογία κτλ. Το αξίωμα είναι αυθαίρετη θέση και δεν ζητάς απόδειξη. Απαιτείτε μόνο πίστη. Τα συμπεράσματα δεν είναι αποδείξεις, καθότι μία αλλαγή στο βασικό αξίωμα και προκύπτουν άλλα συμπεράσματα, ίσως διαμετρικά αντίθετα. Το αξίωμα εδώ μπορείς ελεύθερα να το τροποποιήσεις κατά το δοκούν και ανάλογα με το αποτέλεσμα της αρεσκείας σου.

    Αυτό είναι και η βασική διαφορά μεταξύ επιστήμης και θρησκείας. Στην θρησκεία πιστεύεις, στην επιστήμη όταν κάποιος σου λέει κάτι, όσο και απλό και πασιφανές να είναι αυτό, το πρώτο που κάνεις είναι να ρωτάς, και που το ξέρεις. Αποδείξεις έχεις; Έτσι και η ψυχανάλυση που δεν είναι επιστήμη μπορεί να λέει ότι μόνο το 10% του εγκεφάλου είναι ενεργό, ο φυσικός που είναι επιστήμονας το πρώτο που ρωτά είναι, και πως το μέτρησες αυτό; Αν είναι 13% καταρρίπτεται η θέση σου; Και το υπόλοιπο 90% τι κάνει, καταναλώνει πολύτιμο οξυγόνο άνευ λόγου και σκοπιμότητος; Ο βιολόγος πάλι θα αναρωτηθεί, αν είναι έτσι, τότε η εξέλιξη θα είχε απορρίψει το υπόλοιπο 90% και θα μέναμε με ένα 10% που μας αρκεί και περισσεύει. Αυτά και μόνα αρκούν να καταρρίψουν το θεώρημα του 10%. Το ίδιο ζητά ο χημικός να του υποδείξουν που είναι το υποσυνείδητο, και τι εννοούν με αυτό. Αντί απαντήσεως, ο ψυχαναλυτής θα σου υποδείξει να διαβάσεις τα γραπτά των πατριαρχών της ψευτοεπιστήμης του.

  22. Κυριακή, 12 Δεκέμβριος 2010 στο 20:22:27

    Τεμπελόσκυλο, αποτελείς οξύ εγκεφαλικό εργαλείο. Διεισδύεις κάτω από τα δαιδαλώδη παραπλανητικά προπετάσματα των σκοταδιστών που με εντυπωσιακή θρασύτατη δεξιοτεχνία εφηύραν, πέρα από τους μηχανισμούς της βίαιης υποταγής των δυνατών επί των αδύναμων λαϊκών μαζών και την θεοκρατική τρομοκρατία, με την οποίαν ποιμνιοποίησαν δισεκατομμύρια αφιονισμένων πιστών, τους οποίους ελέγχουν και εκμεταλλεύονται.

    Αποδέχομαι τις ιδέες σου ότι Επιστήμη δεν είναι θρησκεία. Υπεραμύνομαι και στηρίζω τα πέντε σου «Η Επιστήμη δεν είναι».

    Θρησκεία σημαίνει: Κατασκευάζω άυλα ανύπαρκτα προϊόντα και τα επιβάλλω στους αμνούς του ποιμνίου, ως αληθινά. Όπως οι νόμοι της πολιτικής εξουσία είναι εκτελεστοί, έτσι και τα διάφορα Οικουμενικά ψηφίσματα των «φωτισμένων πατέρων της εκκλησίας» είναι αποδεκτά στους πιστούς, χωρίς αντιρρήσεις και τις αναγκαίες αποδείξεις.

    Οι θρησκευτικές αυτές θεϊκές επιταγές μετουσιώνονται, με τον κατάλληλο προσηλυτισμό, σε γαργαλιστικές και εύπεπτες πνευματικές τροφές που μεταμορφώνουν τους πιστούς σε αδίστακτους και μακαρίους χαμογελαστούς σταυροφόρους.

    Οι πιστοί-θύματα των θρησκευτικών δοξασιών και οι οπαδοί-θύματα των πολιτικών κομμάτων αποτελούν τα στρατεύματα κάθε θρησκευτικής και πολιτικής επιβολής και διαιώνισης της στυγνής αντιδημοκρατικής επικυριαρχίας και εξαθλίωσης των ολίγων που κατακλέβουν ατιμώρητα, σε βάρος των πολλών, τα μόνιμα υποζύγια.

    Η Επιστήμη δεν έχει καμιά σχέση με τη θρησκεία. Αυτή ανιχνεύει, μελετά και μας φέρνει κοντά στις αιώνιες λειτουργικές αλήθειες της θΕΟΜΗΤΕΡΑς ΦΥΣΗΣ και προσφέρει τόσες υπηρεσίες στη βελτίωση της ζωής τ’ ανθρώπου(εφευρέσεις). Αν κάποιες από τις εφευρέσεις αυτές που μας δίνει η Επιστήμ, χρησιμοποιούνται σε βάρος της ανθρωπότητας, πάλι φταίνε οι θύτες μας της πολιτικής και θρησκευτικής εξουσίας. Οι πρώτη για την χρήση και οι δεύτεροι για ανοχή. Θρησκευτική και πολιτική εξουσία αποτελουν το δίδυμο αλληλοστηρίξεων και αλληλοανοχών.

    Ο Κάντι, ο μέγας κοινωνικόες φιλόσοφος και εφευρέτης τη ειρηνικής επανάστασης, διετύπωση την απορία του, γιατί δεν μπόρεσε να προσεγγίσει την Αλήθεια μέσα από τη λατρεία του θεού καιβρήκε το θεό μέσα από την αναζήτηση της Αλήθειας. Αγαπητέ @Χ, οι ανιπαραθέσεις σου απέναντι στις τεκμηριωμένες θέσεις του Τεμπελόσκυλου, ουδόλως μ’ άγγιξαν. Εκφράζεις απόψεις των φυσιοκρατών-θεοκρατιστών. Αυτά προς το παρόν. Φίλτατε Batcic, μας τ’ άπες σωστά.

  1. Τετάρτη, 16 Δεκέμβριος 2009 στο 12:55:39

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: